Замена

HofmannA писал(а):
А Вы не наблюдайте - обнажайте оружие и вступайте в бой! ;)
Я готов к поражению, если меня переубедят, что под влиянием веры невозможно проливать кровь и истреблять народы...

в данном случае я Вам не оппонент, а скорее сторонник :)
 
человеком веры действительно легко манипулировать, он готов на любые решительные действия (убийство, самоубийство - неважно), не требуя объяснений. Ведь "приказы не обсуждаются".
 
Людьми науки же движет эго, их волю гораздо сложнее подчинить.
 

HofmannA писал(а): А давайте разложим по полочкам всех важных героев, поделим их на "человек веры" и "человек науки"?
 
По-моему:
"человеки веры": Джон, Бэнджамин, Саид, Чарли, Бун, Джульет, Кейт
"человеки науки": Джек, Дэсмонд, Хьюго, Джеймс, Джин

я бы поменял местами: Хьюго верил в числа, свою неуязвимость и неудачу и т.д. и т.п.
Бен хоть и верил вначале Ричарду, потом спискам Джейкоба, убил Джейкоба из-за "обмана", всё же очень рассудителен.
Бун скорее помогал старику Локку, его бы я тоже отнёс к "научникам".
И Джульет к "научникам" - вот уж муждрая женщина, способная не поддаваться эмоциям и чувствам во благо общего дела - огрооомная редкость среди женщин (да и вообще людей).
Мой список:
вера - Локк, Кейт, Чарли, Ричард
наука - Джек, Сойер, Джульет, Бен, Дезмонд

KelWar писал(а): ...
Людьми науки же движет эго, их волю гораздо сложнее подчинить...

Просто мысли вслух... Что бы обмануть верующего, достаточно красноречия, что бы обмануть учёного, достаточно подтасовки фактов. А факты подделать сложнее чем спекулирвоть понятиями, от того и манипулировать сложнее...
 

KelWar писал(а): ...
я бы поменял местами: Хьюго верил в числа, свою неуязвимость и неудачу и т.д. и т.п.
Бен хоть и верил вначале Ричарду, потом спискам Джейкоба, убил Джейкоба из-за "обмана", всё же очень рассудителен.
Бун скорее помогал старику Локку, его бы я тоже отнёс к "научникам".
И Джульет к "научникам" - вот уж муждрая женщина, способная не поддаваться эмоциям и чувствам во благо общего дела - огрооомная редкость среди женщин (да и вообще людей).
Мой список:
вера - Локк, Кейт, Чарли, Ричард
наука - Джек, Сойер, Джульет, Бен, Дезмонд

Честно - я очень невдумчиво "раскладывал по полочкам", и сам сильно сомневаюсь в своём списке (какой ужас - мы как Джейкобы - у каждого свой список, гы-гы, будем вычёркивать по очереди "кандидатов" :) )
 
Бэн - сложный характер, мой любимый в плане насыщенности и контрастности, да и сыгран он просто великолепно, не знаю, есть ли ещё кто в конкуренты этому персонажу...
С одной стороны он - человек науки. Умный и рассчётливый стратег. С другой - идеалист и фанатик.
Даже не знаю в какой лагерь его зачислить :)

Вот список героев сериала в порядке, в котором они на странице
http://lostpedia.wikia.com/wiki/Portal:Main_Characters
и мои предположения справа
 
Jack Shephard - человек науки
Kate Austen - человек веры
James "Sawyer" Ford - человек науки
Hugo "Hurley" Reyes - человек веры
John Locke - человек веры
Sayid Jarrah - человек веры
Jin-Soo Kwon - человек науки
Sun-Hwa Kwon - человек науки
Charlie Pace - человек веры
Claire Littleton - человек веры
Benjamin Linus - человек веры
Juliet Burke - человек науки
Michael Dawson - человек науки
Desmond Hume - человек науки
Walt Lloyd - человек веры
Shannon Rutherford - человек науки
Boone Carlyle - человек науки
Miles Straume - человек науки
Richard Alpert - человек веры
The Man in Black - человек науки
Ana Lucia Cortez - человек науки
Daniel Faraday - человек науки
Eko - человек веры
Frank Lapidus - человек науки
Elizabeth "Libby" Smith
Charlotte Lewis
Ilana
Nikki Fernandez
Paulo
 
К стати - очень странным выглядит то, что Джейкоб в лостпедии не среди главных героев а среди второстепенных, да ещё и на последнем месте %)
Я не понял критерий, по которому определяется "главность" героя, какой-то Пауло - в главных, а аж целый Джейкоб - во второстепенных...
Долго анализировал характер Джульет - соглашусь, она - человек науки :)
 
P.S. Итого, у меня получилось 10:14 в пользу науки.

Доген очень странно повёл себя с Джеком: он явно пытается им манипулировать, дёргал за такие ниточки как "по твоей вине погибли люди... это твой шанс искупить вину". Потом сделал Джеку "абонемент" на вход в свои покои. Снизошёл на инглиш в общении с ним (что по словам того же Догена означает сокращение дистанции). С приказом "расстрелять всех" он то же не стал долго думать. Сволочь ещё та :)
Но тот факт, что он подлизывается к Джеку несколько озадачивает... Может это в записке было указание "лизать здесь" и фото Джека :)
По искусству управлять людьми - он явно аутсайдер, Бэну и в подмётки не годится.
Бэн уже Илану успел одурачить, или по крайней мере сделал попытку, а она не подала виду. Очень странно, что именно она - женщина, несла вместе с ним труп Джона. Нелепо выглядело. Или это у нас, славян такие стереотипы, что позволять женщинам надрываться - это не нормально?..

http://...
Песенка, которую пела Шеннон и видеоряд удачно сочитается с Лостом :)
http://...
 
То море,
Что видит средь чистых заливов
И блеск серебра,
И изменчивость бликов
Когда идёт дождь.
 
То море,
Что путает стадо небесных овец
С полётами ангелов белых.
То, чистое море -
Пастух бесконечности синей.
 
Смотри!
Это там за прудами
Высокий и влажный камыш.
Смотри!
Эти белые птицы
И красные крыши домов.
 
И море...
Что стало для них колыбелью
Из чистых заток череды.
То море -
Что стало моей колыбелью сердечной навек...

HofmannA писал(а):

qweqwe774 писал(а): И вы правы, что слепая вера не заморачивается с результатом - так и поступил Локк. Настоящая вера перед тем, как что либо сделать, проверяет на опыте и знании, которые она приобрела до этого, пройдя путь веры, нужно ли так поступать так или иначе или же нет.

Боюсь, что так, мы сплавим веру и науку в одно и перестанем их различать ;)
То есть у нас получится что Джек - это Локк, а Локк - это Джек, то есть их характеры потеряют яркую противоположность. Ведь и у Джека и у Джона есть очень похожие моменты в судьбе, похожие моменты в стиле принятия решения... Но ведь они такие противоположные! Джон - почти беззаботный счастливчик, Джек - почти безвольный, раздавленный грузом ответственности страдалец...

Вы исходите из неверной посылки - раз Лост их противопостовляет, то и мы должны. Но в вопросе веры, любой человек в той или иной степени действует по вере.
 
Задайте себе вопрос. Почему Локка назвали человеком веры?
 

HofmannA писал(а): И ещё, человек, привыкший верить, не живёт без веры даже тогда, когда он выяснил, что был обманут, он просто меняет "предмет веры", то есть направляет ту же самую верю на новый объект. В этом смысле и атеисты, и учёные, и религиозные фанатики, и атеисты, ставшие фанатиками науки, и учёные, поверившие в Бога - все они меняют предмет веры, "фокусируют" веру каждый на своём, или "перефокусируют" с одного на другое...
...

Верно.
 
Атеисты - тоже верующие. Только они верят в свое. Когда они, предположим, уверуют в Бога, они меняют объект веры.
 
Но о чем мы говорим? Мы говорим о людях веры, как таковых? Если да. То все люди - это люди веры в той или иной степени, потому что без веры никто не сможет жить.
 
Локк поступил слепо, как я считаю. И если бы он выжил, его вера бы укрепилась, так как он отвергнул бы ложь и приобрел ценный опыт, что есть элемент науки.

qweqwe774 писал(а): Задайте себе вопрос. Почему Локка назвали человеком веры?
...
Верно. Локк поступил слепо, как я считаю. И если бы он выжил, его вера бы укрепилась, так как он отвергнул бы ложь и приобрел ценный опыт.

Потому, что вопреки фактам он упрямо не менял свой образ жизни, свою систему ценностей. А ещё Локк, это тот случай, когда сила веры почти не зависит от предмета веры (что мы называем "слепой верой"). Он верил, что пойдёт в поход. Не пошёл - ну и что? Верил, что Остров подсказывает ему. Ошибся - ну и что? Верил, что убив себя поможет другим. Ошибся - ну и всё :) В этом смысле он чем-то напоминает Джеймса, только у Джеймса "пофигизм пассивный" а у Джона - "активный". Джон при любом исходе найдёт себе во что верить и, это важно, будет СЛЕПО следовать этой вере. Он не будет слепо следовать вере в то, в чём он обманулся - это мы видели с кнопкой и видео, которое ему расскрыло глаза (что это психологический эксперимент): тут он слепо жал на кнопку, разуверился, и уже не жал и другим не давал - то же слепо... Он не любитель подумать а любитель попробовать и посмотреть что получится :)
Надеюсь, описал Локка удачно?
 
А его противоположность - Джек, хоть и в делах вёл себя похоже, в эпизоде с бомбой - подвергал смертельному риску людей, но делал это трезво рассудив, рассчитывая получить чёткий и определённый результат, вовсе не как Джон (миссия, предназначение, Остров требует).
 
Одни оправдывают свои действия своим собственным решением (опытом, знанием) и не замечают как это решение обусловлено внешними факторами.
Другие оправдывают свои действия внешними факторами (Бог, знамения, закон) и не замечают как оно обусловлено собственной верой, убеждениями.
 
Грубо говоря, если бы Локку на борту самолёта приснился сон в котором Остров или другой "авторитет" велел бы ему: "встать и иди (допустим, он на тот момент ещё не ходил), нажми стоп-кран (шутя, конечно) и пусть самолёт упадёт на меня, ибо азъ есмь Остров и на то воля моя" - Локк проснулся бы и сделал так, как ему велено. Если бы такой сон приснился Шеппарду - то бы трижды перекрестился, начал вспоминать какие таблетки он пил и вычислять что ему могла подмешать стюардесса, пусть даже он и дёрнул стоп-кран, но только после того, когда бы взвесил все доступные его разуму "за" и "против".
То есть Локк решительно действует, как тигр, увидевший добычу. Джек - действует вяло, изучает повадки добычи, стерпит голод но в погоню не бросится - выждет и убъёт добычу где-нибудь в её логове или как стервятник - подождёт когда добыча сдохнет :)
Итог тот же - сытый желудок, но подходи сильно разные.

Ура-ааааааааа!
Уже выложили "Маяк"!
Качаю пока без перевода.
С нетерпением жду работу от Лостфильма - думаю, они, как всегда, порадуют нас без задержек.

qweqwe774 писал(а): ...
Но о чем мы говорим?
...

Если я не потерял нить, начало нити, то говорим мы о пределах веры, находится ли человекоубийство, кровопротилие, жертвоприношение в пределах веры или за её пределами?
 
Я отстаиваю (интересная игра слов - если хорошо отстаивать, то, очевидно, получится отменный отстой! :) ) убеждение, что вера, в принципе, может привести к человекоубийству или другим "ужасам" (ужасам с точки зрения морали или общественного мнения "а что люди подумают/скажут?" и прочих законов). То есть, грубо говоря, Джон Локк, по-моему, способен принести в жертву хоть весь Лос-Анжелес, главное - что бы он был убеждён в своей цели, верил в необходимость её достижения, даже если это иррационально, вплоть до "хм... красная кнопка... хм... подписано - пуск ракеты с ядерной боеголовкой... это уже интересно... нажму-ка я её, что-то ведь будет, страх, как интересно что именно".
 
Джек Шеппард - напротив, ни при каких обстоятельствах на трезвую голову не пожертвовал бы жителями мегаполиса, по крайней мере, не ради "посмотреть что получится".
 
При всём высказанном, мне всё-таки импонирует больше Джон :)
А Джек - как курица-наседка, пытающаяся защитить ёжиков от автомобиля на автостраде: и самой больно, и другим смерть неизбежна...

браво обоим собеседникам, ваши доводы практически неоспоримы (если отбросить ненужный софизм).
 
Заметил забавный парадокс: если бы Локк выжил после повешания - он бы стал ещё сильнее верить.
Но если бы Локк не выжил после повешания (что собственно и произошло), он бы нашёл себе иной объект веры... если бы конечно был жив :)